Aktualność

Wywiad z Hanną Radziejowską, kierowniczką Instytutu Pileckiego w Berlinie

03.05.2021

Zachęcamy do lektury wywiadu z szefową berlińskiego oddziału Instytutu Pileckiego, Hanną Radziejowską, przeprowadzonego przez Jana Puhla dla „Der Spiegel”.

Der Spiegel: Czego Niemcy muszą się jeszcze nauczyć o polskiej historii?

Hanna Radziejowska: Możemy się tylko domyślać, jak dużo ludzie w Niemczech w ogóle na ten temat wiedzą. Uruchomiliśmy projekt badawczy poświęcony właśnie temu. Po półtorarocznym pobycie tutaj mam jednak wrażenie, że wiedza w tym zakresie jest w Niemczech w zasadzie bardzo mała, zarówno jeśli chodzi o historię XX wieku w Europie Wschodniej, jak i o sztukę i kulturę. Niemcy znają Bauhaus, ale nie polski modernizm w Gdyni. Zainteresowana opinia publiczna pamięta o Francji i o jej niemieckiej okupacji, ale nie pamięta reżimu nazistowskiego w Polsce. Brak jest też wiedzy o historii dawnej: na przykład w Niemczech wszyscy znają Karola Wielkiego. Ale nie ma takich punktów odniesienia w kontekście historii Polski. Profesor Dieter Bingen mówi o „lukach w niemieckiej pamięci”, zwłaszcza w odniesieniu do niemieckiej okupacji Polski.

Der Spiegel: Co on i Pani macie na myśli mówiąc o „lukach w niemieckiej pamięci”?

Hanna Radziejowska: Oczywiście wiedza o holocauście jest w społeczeństwie niemieckim powszechna, ale o tym, że z sześciu milionów zamordowanych Żydów trzy miliony to byli obywatele polscy, wiedzą już tylko nieliczni. W Polsce zabijano w biały dzień. Natomiast mord na niemieckich Żydach był dla Niemców niewidoczny.

W tej wiedzy jest jednak jeszcze znacznie więcej luk. Brakuje świadomości o trzech milionach zamordowanych Polaków, którzy nie byli Żydami (razem ze wspomnianymi powyżej trzema milionami polskich Żydów mowa jest więc o łącznie sześciu milionach obywateli polskich), o nieodwracalnych stratach w nauce i kulturze, o całkowitym zniszczeniu państwa, a przede wszystkim o polskim ruchu oporu i o tym, że Polacy walczyli w II wojnie światowej na wszystkich frontach. W 1945 r. 10 000 polskich żołnierzy przyczyniło się do zdobycia Berlina.  

Der Spiegel: Niewiedza wśród Niemców nie prowadzi automatycznie do uprzedzeń wobec Polaków, czy do odrzucenia. Dlaczego tak ważne jest, aby Niemcy lepiej poznali historię swoich sąsiadów?

Hanna Radziejowska: Jesteśmy europejską demokracją. Mówimy, że polska historia i pamięć są ważne także dla niemieckiej i europejskiej demokracji. Nie chcemy rozpoczynać rywalizacji: kto poniósł najwięcej ofiar? Kto miał największych bohaterów? Chodzi o wzbogacenie pamięci – o to, żeby do doświadczeń Anne Frank w Amsterdamie dołączało się także doświadczenie Żydów w jakimś wschodnim Sztetlu w Polsce. W Niemczech kategoria narodu jest podejrzana, ludzie wolą mówić o ofiarach żydowskich, homoseksualistach, Romach i Sinti, czyli np. o grupach religijnych. I zasadniczo to dobrze.

Z polskiego punktu widzenia chcielibyśmy jednak dodać jeden aspekt. Nasze ofiary miały narodowość – tę polską właśnie – i to z jej powodu poniosły śmierć, np. polscy księża, czy polscy intelektualiści. Celowa eksterminacja polskich elit była jednym z głównych celów nazistów - ostatecznie wszystko sprowadzać miało się do tego, że Polacy mieli służyć Niemcom jako ich niewolnicy. To musi pojawić się w europejskiej opinii publicznej. Jeśli nie wspomnimy o tym wymiarze, to czegoś będzie nam brakowało.

Der Spiegel: Witold Pilecki był żołnierzem Wojska Polskiego, który świadomie dał się aresztować Niemcom i przewieźć do Auschwitz, aby zobaczyć, co tam się dzieje. Udało mu się stamtąd spektakularnie uciec. Pilecki walczył w Powstaniu Warszawskim przeciwko Niemcom w 1944 roku. Po wojnie został oskarżony przez polskich komunistów, skazany w pokazowym procesie i stracony. Dlaczego to właśnie on został wybrany na patrona Państwa instytutu? Co sobą symbolizuje?

Hanna Radziejowska: Pilecki reprezentuje historyczne doświadczenie Polski i polskich obywateli w XX wieku, doświadczenie nazizmu i stalinizmu. Pilecki się temu przeciwstawił, w Polsce nazywamy kogoś takiego bohaterem. Ponadto był on naocznym świadkiem, wysyłał z Auschwitz do Londynu raporty o zbrodniach popełnianych w obozie koncentracyjnym, w tym o mordowaniu Żydów, domagając się zniszczenia Auschwitz. I jest on ofiarą obu systemów. Co więcej, reprezentuje historię, która została wymazana. Komuniści o jego losach przez długi czas milczeli bądź nimi manipulowali, podobnie miała się zresztą rzecz z całą historią niekomunistycznego polskiego państwa podziemnego.

Der Spiegel: Ale czy uczestniczenie w totalitaryzmach, przede wszystkim w komunizmie, nie jest także doświadczeniem Polaków w XX wieku?

Hanna Radziejowska: Rząd polski i wszystkie struktury polityczne pozostające pod jego kontrolą nie kolaborowały. Do końca Polska jako państwo walczyła o demokrację. Oczywiście byli też Polacy, którzy świadomie opowiedzieli się za komunizmem i aktywnie uczestniczyli w budowaniu systemu komunistycznego w Polsce. Również ta strona historii odbija się w losach Pileckiego. Podobnie jak wielu innych członków antynazistowskiego ruchu oporu, po wojnie został rozstrzelany przez polskich komunistów. W tym sensie Polacy nie byli tylko ofiarami lub bohaterami.

Der Spiegel: Dlaczego polska polityka historyczna utknęła na II wojnie światowej? Tematów jest przecież znacznie więcej.

Hanna Radziejowska: W przyszłości chcemy się też bardziej skupić na historii Solidarności, czyli na polskim wkładzie w europejską demokratyzację.

Der Spiegel: A więc istnieje jednak jeszcze zupełnie inne doświadczenie niż wojna, masowe mordy i dyktatura.

Hanna Radziejowska: Są one ze sobą z pewnością powiązane. Dysydenci lat 70. i 80., przywódcy Solidarności, z pewnością odziedziczyli ducha oporu z czasów II wojny światowej. Ale także doświadczenie, że Powstanie Warszawskie 1944 roku było klęską okupioną wielkimi stratami. Tak więc zwyciężyło przekonanie, że musi istnieć inna droga. Solidarność stała się jednym z największych ruchów republikańskich, obywatele powstali, aby odzyskać swoje prawa od rządzących. Obejmowało to poszukiwanie dialogu i kompromisu. Okrągły Stół w Polsce i wynikające bezpośrednio z jego ustaleń pierwsze wolne wybory 4 czerwca 1989 r. stały się w Europie modelem bezkrwawych przemian demokratycznych i wprawiły je w ruch. 

Der Spiegel: Pani instytut uważany jest za organ wykonawczy nacjonalistycznej polityki historycznej prawicowo-populistycznego rządu w Warszawie.

Hanna Radziejowska: Ustawa powołująca do życia Instytut Pileckiego została poparta przez wszystkie partie w parlamencie. W Niemczech często udaje się, że polityka historyczna jest w jakiś sposób obrzydliwa. Ale Niemcy też ją prowadzą. Za czasów kanclerza Helmuta Kohla utworzono na przykład niemieckie instytuty historyczne w Stanach Zjednoczonych i w Warszawie – właśnie po to, by stworzyć bardziej wyważone spojrzenie na historię. To nie jest wymysł PiS.

Der Spiegel: Czy niemiecka polityka historyczna jest udana?

Hanna Radziejowska: Niemieckie powiązania w Europie są dziś bardzo silne, to one kształtują potoczny język kultury europejskiej. Niemcy zeuropeizowali swoją perspektywę. Po co nam więc polska perspektywa? Bo niemiecką już mamy.

Der Spiegel: Czy uważa Pani, że Warszawie byłoby łatwiej w konfliktach z UE, gdyby inne rządy wiedziały więcej o historycznych losach Polski?

Hanna Radziejowska: Wydaje mi się to całkiem jasne: im więcej o sobie nawzajem wiemy, tym lepiej się rozumiemy. Myślę jednak, że zbliżenie poprzez postrzeganie historii, wymianę doświadczeń, jest procesem bardzo długotrwałym.

Der Spiegel: Także w prywatnych rozmowach z Polakami nierzadko cudzoziemcy z Europy spotykają się z pewną frustracją, której tenor brzmi: nic o nas nie wiecie, dlatego uważacie, że jesteśmy jacyś zacofani, traktujcie nas jak Europejczyków drugiej kategorii.

Hanna Radziejowska: Chodzi tu o tożsamość w indywidualnym sensie psychologicznym. Niewiedza powoduje u niektórych Polaków poczucie deprecjonowania: nic o nas nie wiecie, więc nie możemy być dla was szczególnie ważni. To może się zmienić w miarę przenikania tej właśnie wiedzy. I tak, jak działa to między jednostkami, działa to również między społeczeństwami. Dlatego uważam, że wiedza o historii i kultura pamięci są ważnymi aspektami demokratycznej świadomości.

Der Spiegel: W Polsce wytaczane są procesy przeciwko niektórym stwierdzeniom w pracach naukowych czy filmach historycznych. Czy sądy mogą osądzać, a nawet definiować obrazy historii i pamięci?

Hanna Radziejowska: Nie, sądy nie mogą i nie powinny tego robić. W Polsce to nie rząd się procesował, ale osoby prywatne, które uważały, że ich prawa osobiste zostały naruszone poprzez pewne obrazy historii. Redaktor naczelny liberalnej Gazety Wyborczej, Adam Michnik, wytoczył też taki proces IPN-owi w obronie pamięci o swoim ojcu, którego historycy oskarżali o to, że był tajnym informatorem.

W niedawnym procesie cywilnym przeciwko prof. Engelking i prof. Grabowskiemu, który dotyczył jednego z artykułów z książki „Dalej jest noc”, nie chodziło o wykazanie, że we wsi, o której mowa, nie było żadnego Polaka, który wydał Żydów Niemcom i był współwinny ich śmierci, ale że czyn ten przypisano niewłaściwej osobie – mianowicie wujowi powódki, Filomeny Leszczyńskiej, 81-letniej mieszkanki tejże wsi. W rzeczywistości jej wujek był osobą, która według zeznań trzech ocalałych Żydów i dziewięciu mieszkańców wsi, ratowała Żydów w czasie wojny.

W Niemczech także zdarzają się takie procesy, np. proces Hohenzollernów przeciwko historykowi Winfriedowi Süssowi. Twierdził on, że ta rodzina szlachecka chce wpłynąć na badania nad jej historią w czasach nazizmu. Proces ten toczy się na tle sporu prawnego o dzieła sztuki i prawo do mieszkania w zamkach, które kiedyś do tej rodziny należały. 

Der Spiegel: Czy jednak te procesy nie tworzą atmosfery strachu wśród naukowców i artystów? Przecież tego typu pozwy przeciwko historykom są wspierane finansowo i prawnie przez potężne organizacje, które za swoją misję przyjęły obronę „dobrego imienia Polski”?

Hanna Radziejowska: Zawsze jest źle, gdy sprawy historyczne są rozpatrywane w sądzie. Spory o historię powinny być rozstrzygane w czasopismach i w dyskusjach na konferencjach. Demokratyczne państwo daje swoim obywatelom możliwość podjęcia działań przeciwko – ich zdaniem – osobiście je krzywdzącym reprezentacjom. Dzisiejsza Polska jest jednak społeczeństwem bardzo spolaryzowanym politycznie. Musimy uważać, aby nie zradykalizować się jeszcze bardziej, nie przeciążyć się wzajemnie pozwami i nie pozbawić się w ten sposób przestrzeni do swobodnej dyskusji.

Zobacz także