Na początek niech będzie izba pamięci – rozmowa z Piotrem Gursztynem

5 sierpnia 2017
Piotr Gursztyn. Fot. Patrycja Mic
Piotr Gursztyn. Fot. Patrycja Mic

Istnieje mentalny kłopot z wydzieleniem tej konkretnej masakry z reszty niemieckich zbrodni popełnionych w Polsce i w Warszawie – z red. Piotrem Gursztynem, autorem książki „Rzeź Woli. Zbrodnia nierozliczona”, rozmawia Bartosz Bolesławski.

Bartosz Bolesławski: Dlaczego tak długo musieliśmy czekać na książkę o ludobójstwie na Woli? Rozumiem, że trudno było pisać o Powstaniu Warszawskim przed 1989 r., ale przez 25 lat wolnej Polski, nikt całościowo nie opisał tych wydarzeń.

Piotr Gursztyn: Myślę, że wynikało to z dwóch powodów. Po pierwsze, istnieje mentalny kłopot z wydzieleniem tej konkretnej masakry z reszty niemieckich zbrodni popełnionych w Polsce i w Warszawie. Świadkowie historii widzieli to wszystko łącznie. Była to dla nich całość, nawet jeśli część tej całości stanowiło wydarzenie nadzwyczajne. Mieli kłopot z wyodrębnieniem tego wydarzenia. Nie mówię tego z żalem czy pretensją. Tak po prostu było przed 1989 r.

Po drugie, Wola przed wojną była dzielnicą robotniczą. Mieszkało tam stosunkowo mało inteligentów, którzy mieliby świadomość, że te wydarzenia trzeba upamiętnić, opisać i wspominać. Wprawdzie z Ochoty też nie mamy szczególnego wysypu publikacji, mimo że była to w dużym stopniu dzielnica inteligencka. Jednak czynnik, że rzeź dotknęła ludzi biednych i słabo wykształconych, jest bardzo ważny. Oni zaraz po wojnie musieli odbudować swoje życie w sensie materialnym, byli po prostu zapracowani, zaharowani. Nie samoorganizowali pamięci, bo w PRL trudno było to robić. Pewnym wyjątkiem są wolscy lekarze: oni wydawali wspomnienia, pisali w księgach pamiątkowych czy czasopismach medycznych.

Zaraz po 1989 r. natomiast – tak należy to ująć – pisanie o Powstaniu Warszawskim zaczęto od usuwania białych plam, czyli od historii politycznej, a zwłaszcza od braku sowieckiej pomocy itp. To był też czas aktywizacji środowisk powstańczych, żołnierzy Powstania, którzy wydawali monografie swoich oddziałów, wspomnienia. Byli bardzo aktywni, dobrze zgrani ze sobą, dlatego to oni, a nie ludność cywilna w pewnym sensie zdominowali naszą narrację o Powstaniu. To nie jest żaden zarzut – tak się po prostu ułożyło.

Kiedy powstało Muzeum Powstania Warszawskiego – jak mówił dr Paweł Ukielski – najpierw koncentrowano się właśnie na upamiętnieniu powstańców, a potem przyszedł czas na ludność cywilną. Było to widać wśród wolontariuszy – zaczęli do nich dołączać ludzie, którzy w czasie powstania byli dziećmi, czyli cywilami. Ta grupa coraz bardziej się aktywizowała i wtedy też pojawił się wysyp artykułów prasowych na ten temat, wywiady ze świadkami itp. Działo się to już po 2004 r., czyli po otwarciu Muzeum, i ta fala wciąż narasta.

Czy planuje pan dalej zajmować się tym tematem, wydawać kolejne książki? Osobna publikacja mogłaby powstać choćby o tzw. robinsonach, czyli ludziach ukrywających się w Warszawie po upadku Powstania.

W zasadzie nie, chociaż książka o rzezi Woli żyje. Docierają do mnie nowe, nieznane mi relacje albo w ogóle wcześniej nieznane, bo nigdzie niepublikowane. Wtedy odczuwam silną potrzebę dołączenia ich do książki w kolejnych wydaniach, rozszerzonych o nowe materiały. Wychodzę z założenia, że żadna relacja nie powinna zaginąć, każdą należy udostępnić, zapisać. Zresztą uzupełniają one w sposób faktograficzny pewne szczegóły. Mam świadomość luk w tym wszystkim, że ileś rzeczy jest wciąż nieopisanych. Cechą totalitaryzmów jest to, że morduje się ludzi nie tylko fizycznie, ale także symbolicznie przez wymazywanie ich z pamięci. Dlatego każda ofiara musi być upamiętniona, wszystkim należy przywrócić imiona, nazwiska i twarze.

Podczas dyskusji na konferencji „Wola 1944: zbrodnia nierozliczona” padł z Pana strony postulat utworzenia muzeum rzezi Woli. Czy według Pana powinna to być odrębna placówka, czy raczej pododdział Muzeum Powstania Warszawskiego?

Widziałbym je jako filię Muzeum Powstania Warszawskiego. To pozwoliłoby na połączenie wysiłków i wykorzystanie doświadczenia pracowników MPW. Ale to jest akurat sprawa do rozstrzygnięcia formalnego.

Pojawił się natomiast bardzo ciekawy postulat, dotyczący lokalizacji takiej placówki. Uznano bowiem, że dobrym miejscem na takie muzeum w Warszawie byłby plac u zbiegu ul. Górczewskiej i al. Prymasa Tysiąclecia. Tam są obecnie budynki gospodarcze, warsztaty, hurtownie itd. Tymczasem jest to miejsce symboliczne, ponieważ to na tym terenie odbywały się największe egzekucje. Ponadto, w tym miejscu wciąż stoi relikt w postaci resztek murów zabudowań fabrycznych, które stały tam w czasie wojny.

Do tego dochodzi wzgląd praktyczny: obok będzie budowana stacja metra, w związku z czym dotychczasowi gospodarze tak czy owak będą musieli się stamtąd wyprowadzić. Mamy więc bezkonfliktową sytuację, w tym sensie, że czyjeś prawa będą naruszane albo będą się piętrzyć formalności.

Czy nie boi się pan krytyki, że mamy już tak dużo muzeów, a chcemy budować kolejne?

Powstanie muzeum to nie jest kwestia zero-jedynkowa: niech powstanie na początek mała izba pamięci. To już będzie krok w dobrą stronę. W miarę potrzeby taka izba pamięci może się rozrastać w coraz bardziej znaczącą placówkę. Izby pamięci powstają w naprawdę bardzo banalnych i stosunkowo mało ważnych miejscach, dlaczego więc tak ważne miejsce nie miałoby mieć – na początek – izby pamięci?

Jaka, według pana, powinna być forma takiej placówki? Podobna do Muzeum Powstania Warszawskiego, interaktywna, z ofertą dla różnych grup wiekowych, czy w będąca miejscem zadumy, mauzoleum ofiar?

Myślę, że oba te wymiary powinny być połączone. Z natury wydarzenia wynika, że powinno to być miejsce zadumy, jak np. Yad Vashem. Część memorialna jest tam wyeksponowana w sposób bardzo wyraźny, lecz jednocześnie funkcjonuje instytut naukowy. Takie są trendy we współczesnym muzealnictwie i to jest bardzo cenne, że muzea przestają być jedynie pomieszczeniami z gablotami, ale stają się placówkami w znacznym stopniu interaktywnymi. Artefaktów z rzezi Woli właściwie nie ma, co więc moglibyśmy wyeksponować w gablotach? Upamiętnienie, przypomnienie ofiar natomiast jest naszym moralnym i etycznym obowiązkiem, a praca naukowa to naturalne uzupełnienie.


Rozmawiał Bartosz Bolesławski

Ta strona wykorzystuje pliki cookie dla lepszego działania serwisu. Możesz zablokować pliki cookie w ustawieniach
przeglądarki. Więcej informacji w Polityka prywatności strony.

FreshMail.pl
 

FreshMail.pl