Jesteśmy w pełni rozwoju – wywiad z dr. Piotrem Cywińskim

24 listopada 2017
Fot. Jan Graczyński/East News
Fot. Jan Graczyński/East News

Każdy ma prawo do prowadzenia własnej polityki historycznej, zarówno państwa, jak i różne organizacje pozarządowe, gremia, stowarzyszenia itd. Historia nigdy nie była własnością jakiejś grupki ludzi, regionów, państw czy kontynentów – z dyrektorem Państwowego Muzeum Auschwitz-Birkenau w Oświęcimiu, dr. Piotrem Cywińskim, rozmawia Bartosz Bolesławski.

Bartosz Bolesławski (OBnT): Ośrodek Badań nad Totalitaryzmami im. Witolda Pileckiego to wciąż stosunkowo nowa instytucja, działająca od maja 2016 r. Jakie jest pana zdanie na temat naszej działalności, misji oraz prowadzonych przez nas przedsięwzięć?

Dr Piotr Cywiński: To, co poza Polską i może jeszcze kilkoma mniejszymi krajami jest trudne do wytłumaczenia i uzmysłowienia, to fakt, że w XX w. znaleźliśmy się pod wpływem dwóch totalitaryzmów, które się od siebie zupełnie różniły: ideologicznie i metodologicznie. Funkcjonowały w odmienny sposób i chronologicznie też się nie pokrywały. Przez te dwa totalitaryzmy zostało naznaczone życie dużej części społeczności naszej części Europy. Rozdzielanie tego doświadczenia na nazistowskie i na komunistyczne byłoby rozparcelowywaniem pewnej tożsamości wielu ludzi.

Natomiast jednym z powodów, dla których do tej pory te dwa trudne doświadczenia tylko w niewielkim stopniu były ujmowane razem, mogą być bariery językowe. W zupełnie innych językach studiuje się zagadnienia związane z III Rzeszą, a w innych bada się dominację sowiecką nad połową Europy.

Odnosząc się zaś już bezpośrednio do działalności Ośrodka, czyli przede wszystkim do projektu „Zapisy Terroru”, muszę powiedzieć, że relacje ludzkie, opowieści rodzinne, historie jednostkowe są bardzo ważnym elementem pamięci mówionej. Zbieranie tych relacji i ich porządkowanie oraz próba indeksacji, co robi Ośrodek, mają olbrzymi sens i wierzę, że będzie to kontynuowane.

Właśnie chciałbym przejść już konkretnie do naszych „Zapisów Terroru”. Znajdują się tam unikalne, indywidualne relacje ludzi doświadczonych przez dwa wspomniane totalitaryzmy. Naszą misją jest też tłumaczenie tych świadectw na język angielski, aby były łatwo dostępne na całym świecie. Czy uważa pan, że to może być dobry materiał dla naukowców, nauczycieli i miłośników historii w różnych krajach?

Na krótką metę korzystanie z tego może być trudne. Często naukowcy, przede wszystkim historycy, specjalizują się w jednym bądź drugim totalitaryzmie. Mamy np. świetnych specjalistów od Holokaustu, którzy trochę nie zauważają II wojny światowej w tle. I w drugą stronę: są eksperci w dziedzinie wojskowości lat 1939–1945, którzy jakby zapominają, że w międzyczasie miała miejsce zagłada Żydów. Te historie się rozmijają, więc na krótką metę nie będzie to łatwe.

Natomiast pojawienie się dużego materiału wspomnieniowego lub źródłowego (mówimy głównie o tych dwóch rodzajach) może per saldo doprowadzić do większego i głębszego zauważenia tych problemów. Pamiętajmy, że nie powinniśmy się zatrzymywać tylko przy wykorzystaniu historycznym. Te materiały są dużo głębsze. Pole do popisu mają tutaj psycholodzy pracujący nad traumą, prawnicy, którzy mogą analizować przebieg procesów, znacznie odmiennych w PRL od tych toczących się w Austrii czy Niemczech. Na „Zapisach Terroru” mogą się w przyszłości opierać rozmaite dziedziny nauki. Dzisiaj jesteśmy dopiero na początku tej drogi i ciężko przewidzieć, w którą stronę to pójdzie i z jaką prędkością będzie się rozwijać.

Podobnie jak Muzeum Auschwitz-Birkenau, nasza instytucja musi mierzyć się z trudnością promocji własnych przedsięwzięć. Z jednej strony bowiem zależy nam na tym, aby jak najwięcej ludzi dowiedziało się o naszej działalności i brało udział w organizowanych przez nas wydarzeniach, co sprawia, że trzeba uruchomić cały mechanizm promowania. Z drugiej strony tematyka tych przedsięwzięć jest niezwykle trudna, wręcz traumatyczna. Jak robić taką promocję, aby zachowując pewną równowagę i używając narządzi promocji, jednocześnie nie trywializować tak poważnych i smutnych zagadnień, jak totalitaryzmy i związane z nimi zbrodnie?

Tematy trudne bronią się głównie tym, że są ważne i poniekąd niezbędne. Trzeba to robić przede wszystkim w sposób możliwie naukowy, w oderwaniu od jakiejś ideologii czy filtrów politycznych, pozyskując jednocześnie jak najszersze oparcie społeczne.

Mamy już w tym względzie pewne dobre przykłady. Na przykład Ośrodek Karta od wielu lat zajmuje się bardzo trudnymi obszarami polskiej historii. Nie jest to tylko komunizm i nazizm, ale też Wołyń czy różne inne konflikty, mniej lub bardziej lokalne. Od momentu, kiedy stworzyli wokół tego pewien dobry przekaz i pokazali cel, współgrający z pamięcią, to są akceptowani przez niezwykle szerokie spectrum naszego społeczeństwa. Powiedziałbym nawet, że zaskakująco szerokie, biorąc pod uwagę trud tematu.

Mówimy o kulturze pamięci, z którą nierozłącznie wiąże się polityka historyczna. Czy państwo w ogóle powinno prowadzić politykę historyczną? Jeśli tak, to czy da się ją tak prowadzić, aby była spójna na zewnątrz, bez względu na zmiany opcji politycznych rządzących krajem?

Każdy ma prawo do prowadzenia własnej polityki historycznej, zarówno państwa, jak i różne organizacje pozarządowe, gremia, stowarzyszenia itd. Historia nigdy nie była własnością jakiejś grupki ludzi, regionów, państw czy kontynentów.

Oczywiście kiedy ktoś zaczyna mówić, że robi coś ze względu na politykę historyczną – inni uznają to za działanie co najmniej wzbudzające nieufność. Jeśli ktoś chce prowadzić działania wokół pamięci, to im mniej będzie je upolityczniał, tym większa szansa na sukces.

W moim przekonaniu, żeby w ogóle pojawiła się taka szansa, trzeba te działania prowadzić w sposób nawet nie tyle ponadpartyjny, ile zdecydowanie pozapartyjny. Kraje, w których udało się wypracować takie klucze działań, są w stanie rozmawiać ze sobą na zupełnie innym poziomie, poza sferą jakichś kłótni politycznych, partyjnych czy innych. Nie jestem pewien, czy możemy się u nas w najbliższym czasie spodziewać takiego wzniesienia się ponad podziały.

Jako dyrektorowi jednego z najważniejszych polskich muzeów, muszę też zadać pytanie o często pojawiające się w zachodniej prasie sformułowanie „polskie obozy śmierci”. Jak walczyć z tym mylącym i bardzo krzywdzącym dla nas sformułowaniem? Czy to nie jest trochę walka z wiatrakami?

Nie wiem, czy to jest walka z wiatrakami. Nawet jeśli, to wcale nie jest powiedziane, że z wiatrakami nie można walczyć.

Przede wszystkim używanie określenia „polskie obozy śmierci” jest bardzo krzywdzące dla normalnych, konkretnych ludzi. Już pomijając globalny wizerunek Polski, dla osób, które przeszły przez obóz i ich rodzin, są to przekłamania, które odbierają  z wielką nerwowością.

Tylko bardzo mocna współpraca Polonii krajów, w których to kłamstwo się szerzy, z Ministerstwem Spraw Zagranicznych i z wybranymi ośrodkami opiniotwórczymi na świecie, pewnie też uczelniami wyższymi – ma szansę w wymiarze długofalowym ten problem rozwiązać. Nie wierzę w żadne rozwiązania siłowe, kierowanie spraw do sądów itp. Wolność słowa jest wartością fundamentalną, dzięki której wolno mówić różne rzeczy, nawet bardzo głupie. Obserwuję to nie tylko w odniesieniu do Polski, ale też i w wielu innych krajach na świecie. Często są one obiektem rozmaitych przeinaczeń, drwin czy podważania ich racji bytu.

Nie byłbym jednak aż takim pesymistą w kwestii walki z tym nieszczęsnym sformułowaniem „polskie obozy śmierci”. Gdzieś na przełomie tysiącleci problem zaczął być dostrzegalny, chyba „Rzeczpospolita” jako pierwsza pisała na ten temat większe artykuły. Udało się w tej kwestii zrobić całkiem sporo.

Jeszcze raz podkreślę: przede wszystkim konieczna jest praca z uniwersytetami, dziennikarzami, różnymi środowiskami. Po pierwsze, trzeba być w swoim przekazie spójnym, a po drugie, unikać pewnych emocji, odbieranych jako stanowisko stricte polityczne. Im mniej ten spór będzie upolityczniony, tym więcej będzie mowy o konkretnym bólu konkretnych ofiar i rodzin, tym bardziej będzie to wiarygodne.

Jeśli bronimy prawdy i widzimy, że jest ona gdzieś tam przeinaczana, to trzeba reagować. Ale to nie jest problem przede wszystkim polityki, raczej wmawiania pewnym ofiarom, że ich trauma nie jest usprawiedliwiona. Obłęd, trzeba znaleźć inne rozwiązanie.

Muzeum Auschwitz-Birkenau jest już swego rodzaju światowym symbolem tej wielkiej tragedii, jaką były w XX w. obozy koncentracyjne i przemysł śmierci. Nasz Ośrodek niedawno organizował konferencję naukową w Wiedniu i koncert w Gusen – miejscu, gdzie kiedyś znajdował się potężny obóz koncentracyjny, a obecnie na jego terenie powstają prywatne osiedla. Czy powinniśmy walczyć o właściwe upamiętnienie każdego obozu? A może Auschwitz-Birkenau wystarczy jako symbol wszystkich obozów stworzonych przez III Rzeszę?

Powstaje tutaj pytanie, co rozumiemy przez „właściwie upamiętnienie”? KL Gusen był olbrzymim obozem, więc to jest trochę inna sytuacja. Na terenie Polski główne obozy III Rzeszy są upamiętnione – czasem w obszarach dobrze zachowanych, czasem są to już tylko pomniki stojące w lesie. Natomiast podobozy prawie doszczętnie zniknęły z krajobrazu, a były ich przecież setki. Tak samo obozy przejściowe, może poza Pruszkowem. Były też obozy pracy – jeden zachował się dobrze w Poznaniu, może też coś się ruszy z Płaszowem, który na pewnym etapie był dość typowym obozem pracy. Historia odpływa, to jest normalne i nie ma sensu upamiętniać czegoś na siłę, wbrew żywej pamięci.

Jednak w sytuacji tych najważniejszych miejsc, gdzie żywa pamięć wciąż istnieje i są ludzie, dla których jest to bardzo ważny element ich tożsamości lokalnej i rodzinnej, należy upamiętniać obozy. Jeśli wciąż znajdują się tam materialne ślady, pozostał więc pewien autentyzm do ocalenia, to decyzja o nieratowaniu tego autentyzmu jest po prostu moralnie szkaradna.

To nie tylko przypadek KL Gusen, takich miejsc w Europie mamy dużo więcej. Gusen akurat nas dotyka, bo większość więźniów stanowili Polacy. Na ogół jest tak, że u podłoży upamiętnień są jakieś niewielkie stowarzyszenia lokalne, które prowadzą bardzo długie boje o powołanie odpowiednich instytucji. Nie tylko w Austrii tak się dzieje, przykłady znajdziemy również w Niemczech, we Francji a także w Polsce. Miejsca pamięci na Majdanku i w Auschwitz powstały tuż po wojnie, ale za to w przypadku Gross-Rosen czy Stutthofu ocaleli więźniowie musieli latami naciskać na władze centralne, aby coś tam powstało.

Z pewnością Auschwitz-Birkenau jest symbolem, który transcenduje poza ramy II wojny światowej i geografię III Rzeszy. Przyjeżdżają do nas ludzie z Rwandy, Korei, Mandżurii czy Armenii, czyli przestrzeni związanych z zupełnie innymi działaniami ludobójczymi. Nie jest to proste, ale musimy dbać o to, żeby tego przekazu Auschwitz-Birkenau nie rozmyć w ogólnym dramacie człowieka w XX w. Trzymamy się tego mocno. Auschwitz pozostanie czytelnym symbolem jako Auschwitz, a nie jako jakieś centrum wszechświata, mówiące o ogólnym cierpieniu człowieka.

Na koniec naszej rozmowy chciałbym jeszcze zapytać, jakie są najbliższe plany i cele kierowanego przez pana Muzeum?

W tej chwili jesteśmy w toku olbrzymich prac inwestycyjnych. Rozpoczęła się budowa dużego centrum edukacji z pieniędzy unijnych. Trwają także poszukiwania środków na przygotowanie zupełnie innej logistyki wejścia. Przy tak dużej liczbie odwiedzających Muzeum nie możemy dalej bazować na układzie sprzed kilkudziesięciu lat, kiedy frekwencja była kilkukrotnie niższa. Ponadto tworzymy nową wystawę główną – to jest akurat zadanie na lata, trzeba ją montować etapami, aby nie zaburzyć całości narracji. W międzyczasie wzmacniamy pewne zasady bezpieczeństwa itp.

Zbliżamy się do rozpoczęcia głębokiej refleksji nad nowym budynkiem dla zbiorów i archiwaliów. Powinien powstać gdzieś w pobliżu, żeby najcenniejsze rzeczy można było wynieść z baraków poobozowych, które wcale nie są dogodnym miejscem.

Odpowiadamy w ten sposób na wzrost zapotrzebowania, na sprzyjającą nam koniunkturę. Dzięki Fundacji Auschwitz-Birkenau zostały uruchomione gigantyczne prace konserwatorskie. Jeszcze jakieś osiem lat temu mało kto wierzył, że coś takiego uda się zrobić, a teraz normalnie to funkcjonuje.

Jeszcze pod koniec lat 90. popularne były głosy: kończy się XX w., za chwilę odejdą ostatnie ofiary, Europa się zjednoczy i trzeba będzie tę kartę historii zamknąć. „Nie zdziwcie się – mówili – kiedy niedługo trochę to wszystko odpłynie”.

Nic takiego nie nastąpiło, jesteśmy w takiej pełni rozwoju edukacyjnego, inwestycyjnego, myślenia o zachowaniu autentyzmu, konserwacji, jakiej chyba jeszcze nigdy nie było w poprzednich dekadach. Jest to bardzo budujące.

Dziękuję za rozmowę.

Ta strona wykorzystuje pliki cookie dla lepszego działania serwisu. Możesz zablokować pliki cookie w ustawieniach
przeglądarki. Więcej informacji w Polityka prywatności strony.

FreshMail.pl
 

FreshMail.pl