Niemcy o Polsce: wyobrażenia, pamięć i »białe plamy« | Zapis video spotkania - Instytut Pileckiego

– Jaki jest jeden „brakujący kadr” w niemieckiej wyobraźni o Polsce? – zwróciła się do niemieckich gości dr Aleksandra Burdziej w pierwszym pytaniu dyskusji otwierającej cykl „Berlin w Warszawie”.

Tematem spotkania „Niemcy o Polsce: wyobrażenia, pamięć i »białe plamy«” była próba odpowiedzi na pytanie: jak we współczesnych niemieckich debatach publicznych mówi się o Polsce, II wojnie światowej i odpowiedzialności, co jest w tych rozmowach oczywiste, co znika z pola widzenia, a jakie słowa powracają – i dlaczego w Polsce często brzmią prowokująco? 

„To jest zupełnie inne miasto niż 10-20 lat temu” – powiedział dziennikarz „Die Welt”. 

Philipp Fritz, dziennikarz „Die Welt” oraz „Welt am Sonntag”, specjalizujący się w relacjonowaniu wydarzeń politycznych i społecznych w Polsce, na Ukrainie oraz w krajach bałtyckich, podzielił się wrażeniem, jakie zrobiła na nim współczesna Warszawa, która jest dla niego obrazem dynamicznego rozwoju Polski w ostatnich latach. Rozwoju, który zbyt późno został dostrzeżony za zachodnią granicą: – W Niemczech mówiliśmy o sukcesach gospodarczych polskich, o tym, że została zaproszona do G20, o tym, że jest to wynik fantastycznego wzrostu i wyników ekonomicznych. Życzyłbym sobie, żeby wielu z nas już dużo wcześniej o tym mówiło – mówił Fritz.

Kolorowe plamy na białym tle

Sebastian Christ – dziennikarz, autor książek i futurolog – odnosząc się do „brakujących kadrów” zauważył, że we współczesnych Niemczech jest dziś większa świadomość spraw polskich niż dwadzieścia lat temu. Obraz Polski jest – jego zdaniem – mniej stereotypowy i bardziej zróżnicowany. Dlatego, jak podkreślił: – Raczej nie powinniśmy mówić o „białych plamach”, ale o kolorowych plamach na białej powierzchni.  

Jako „brakujący kadr” w niemieckiej wyobraźni o Polsce wskazał wciąż poważne luki w wiedzy o polskiej historii i kulturze, które utrudniają zrozumienie polskich debat historycznych.

– [Niewiedza] jest jednym z powodów, dlaczego w Niemczech, gdy mówimy o polskiej historii i sprawozdajemy o niej, tak wiele rzeczy musimy tłumaczyć – przyznał z perspektywy dziennikarza Sebastian Christ.

Sformułowanie z niemieckich debat o Polsce, które wywołuje w Polsce sprzeciw?

Kończąc pierwszą rundę pytań dr Aleksandra Burdziej zwróciła się do Hanny Radziejowskiej i dr Anny Kwiatkowskiej prosząc o wskazanie jednego słowa lub sformułowania z niemieckich debat o Polsce, które najczęściej wywołuje w Polsce sprzeciw.

Ekspertka Ośrodka Studiów Wschodnich na początku zatrzymała się chwilę nad asymetrią w liczbie debat w obu krajach. Zauważyła, że w Polsce rozmowy o Niemczech odbywają się bardzo często, podczas gdy w Niemczech debaty dotyczące Polski są znacznie rzadsze i zwykle pojawiają się w kontekście szerszych dyskusji o Europie Wschodniej.

– Generalnie, jakby ktoś chciał, to co miesiąc w różnych miastach Polski mógłby uczestniczyć w debatach i spotkaniach stricte o Niemczech, o kulturze niemieckiej, o postrzeganiu. Nie wydaje mi się, żeby coś podobnego działo się w Niemczech – mówiła dr Anna Kwiatkowska.

„Nacjonalizm”

Wśród pojęć pojawiających się w niemieckich debatach o Polsce, które budzą sprzeciw w Polsce, dr Kwiatkowska wskazała słowo „nacjonalizm”. Jej zdaniem termin ten jest w Polsce i w Niemczech rozumiany inaczej, co prowadzi do wielowymiarowego sporu interpretacyjnego: – W wielkim skrócie to, co u nas jest patriotyzmem, tam jest nacjonalizmem. (…) [My Polscy] nie chcemy, żeby Niemcy nam narzucali – zresztą żeby ktokolwiek nam narzucał – jakąś ramę interpretacyjną tego, jak my mamy rozumieć niektóre sformułowania albo wszystkie sformułowania. W tym sporze chodzi o tak zwaną Deutungshochheit” – dodała.

„Strategiczny partner”

Innym wyrażeniem często pojawiającym się w niemieckiej debacie publicznej, na które zwróciła uwagę współprowadząca podcast „Niemcy w ruinie?” jest formuła „strategiczny partner” w odniesieniu do Polski.

– Jak politycy Niemieccy mówią o Polsce jako strategicznym partnerze, to jest to po prostu nieprawda – stwierdziła dr Kwiatkowska.

„Pojednanie” i edukacja

Hanna Radziejowska zwróciła uwagę na jeszcze jedno pojęcie, które w Polsce budzi dziś silne emocje – jest nim słowo „pojednanie”. W jej ocenie termin, który potencjalnie może mieć pozytywne konotacje, w kontekście dialogu polsko-niemieckiego „uruchamia wszystkie elementy dyskusji o asymetriach w Polsce i w Niemczech”.

„Z mojej perspektywy – podkreśliła kierowniczka Instytutu Pileckiego w Berlinie – jedną z najważniejszych rzeczy jest kwestia edukacji, wiedzy, takiej wyobraźni w Niemczech”.

Radziejowska zwróciła także uwagę na nieobecność tematu Polski na liście strategicznych dyskusji niemieckiej debaty publicznej: – W tej chwili nie ma młodego pokolenia, które dzięki temu, że się zajmuje Polską, może zrobić karierę i być dostrzeżone w Niemczech”. Jak podkreśliła, jest to szczególnie istotne w kontekście zmian społecznych i ekonomicznych zachodzących w Polsce, które wzmacniają poczucie pewności siebie wśród Polaków i oczekiwania, by deklarowane partnerstwo polsko-niemieckie znalazło realne odzwierciedlenie w relacjach między państwami.

Badania opinii w Niemczech

Po pierwszej rundzie pytań dyskusja tylko nabierała tempa. Uczestnicy komentowali między innymi wyniki badań, zleconych przez Instytut Pileckiego w Berlinie, dotyczących wiedzy i postaw społeczeństwa niemieckiego wobec historii XX wieku, II wojny światowej oraz historii Polski. W badaniu przeprowadzonym przez Ipsos GmbH wzięło udział 2000 respondentów. Więcej o wynikach badań w artykule Hanny Radziejowskiej i Mateusza Fałkowskiego (kliknij). 

Jak odnieśli się do wyników badań uczestnicy debaty? Jakie są jeszcze „białe plamy” i asymetrie w dialogu polsko-niemieckim? Jak uczestnicy debaty z Niemiec komentują niemiecką Ostpolitik ostatnich lat i jak oceniają Polską soft power? Zapraszamy do obejrzenia zapisu wideo z ponad dwugodzinnej debaty.  

W dyskusji udział wzięli:

Sebastian Christ – dziennikarz, autor książek i futurolog. Jest autorem pierwszej publikacji poświęconej Otto Küselowi – niemieckiemu więźniowi kryminalnemu w KL Auschwitz, który przyczynił się do ocalenia setek polskich więźniów. Pracował jako reporter parlamentarny dla stern.de, redaktor ds. polityki cyfrowej w „Der Tagesspiegel”, a także jako korespondent wojenny w Afganistanie i Iraku. Przez rok mieszkał w Kijowie, prowadząc badania nad ruchem Majdanu. W latach 2021–2023 roku pełnił funkcję starszego eksperta ds. komunikacji w Cyber Innovation Hub der Bundeswehr. Wielokrotnie nagradzany za działalność dziennikarską i publicystyczną, w tym dwukrotnie Nagrodą Axela Springera.

Philipp Fritz – niemiecki dziennikarz, korespondent „Die Welt” oraz „Welt am Sonntag”. Specjalizuje się w relacjonowaniu wydarzeń politycznych i społecznych w Polsce, na Ukrainie oraz w krajach bałtyckich. Publikował m.in. w „Berliner Zeitung”, „Die Zeit” i „Gazecie Wyborczej”. Studiował politologię, kulturoznawstwo i studia wschodnioeuropejskie w Niemczech i w Polsce. W 2024 był Marcin Król Fellow w Visegrad Insight.

Hanna Radziejowska – koordynatorka, kuratorka, producentka i scenarzystka projektów kulturalnych i muzealniczych. Kierowniczka oddziału Instytutu Pileckiego w Berlinie. Absolwentka Instytutu Historii UW. Pracowała w warszawskich instytucjach kultury i warszawskim samorządzie, m.in. w Muzeum Powstania Warszawskiego, Domu Spotkań z Historią, Centrum Nauki Kopernik, Urzędzie m.st. Warszawy, Muzeum Warszawy (kierowniczka Muzeum Woli). Od czerwca 2017 do lutego 2018 r. dyrektor Instytutu Polskiego w Berlinie.

dr Anna Kwiatkowska – założycielka i kierowniczka Działu Niemieckiego w Ośrodku Studiów Wschodnich (obecnie Zespół Niemiec i Europy Północnej). Razem z prof. Markiem Cichockim współtworzy podcast „Niemcy w ruinie?”. Doktor nauk społecznych w zakresie nauk o polityce. Zasiada w Radzie Naukowej Europejskiej Sieci Pamięć i Solidarność. Współpracuje z „Dziennikiem Gazetą Prawną” i „Tygodnikiem Powszechnym”.

dr Aleksandra Burdziej – literaturoznawczyni i germanistka. W swoich badaniach podejmuje m.in. problematykę pamięci kulturowej. Analizuje sposoby reprezentowania doświadczeń XX wieku w literaturze i kulturze współczesnej. Studiowała w Polsce, Niemczech i Austrii. Związana naukowo z Uniwersytetem Mikołaja Kopernika w Toruniu. Łączy działalność akademicką z zaangażowaniem społecznym i eksperckim, współpracując z instytucjami w Polsce i za granicą na rzecz porozumienia międzykulturowego i społeczeństwa obywatelskiego. Jest prezeską Zarządu Krajowego Związku Towarzystw Polsko-Niemieckich, inicjatorką i organizatorką licznych projektów dialogu polsko-niemieckiego.
 

Zapraszamy na kolejną debatę „Berlin w Warszawie”

19 marca w Instytucie Pileckiego odbędzie się kolejne spotkanie z cyklu. Tematem dyskusji będzie: „Zadośćuczynienie, odszkodowania, reparacje: co jest realne, co jest symboliczne?”. Szczegóły wkrótce.

Cykl „Berlin w Warszawie”

„Berlin w Warszawie” to cykl debat, którego celem jest przenoszenie do Warszawy najważniejszych współczesnych niemieckich dyskusji publicznych dotyczących pamięci, historii i polityki, a następnie konfrontowanie ich z polską wrażliwością i doświadczeniem. Inicjatywa ma tworzyć przestrzeń dla rozmów trudnych, ale potrzebnych dla relacji polsko-niemieckich. W dobie gwałtownych zmian w Europie i na świecie organizatorzy podkreślają znaczenie utrzymywania otwartych przestrzeni dialogu – takich, w których można się różnić, a mimo to nadal szczerze ze sobą rozmawiać.

Patronem medialnym cyklu „Berlin w Warszawie” jest „Rzeczpospolita” i rp.pl.