"Nieprzerysowany rysunek bohatera". Rozmowa z Tobiaszem Piątkowskim i Markiem Oleksickim - Instytut Pileckiego

W ostatnich dniach kursowania lokomotywy PKP Intercity EU-44 Husarz z grafiką upamiętniającą 120. rocznicę urodzin Witolda Pileckiego publikujemy rozmowę Aleksandry Kierety z autorami koncepcji i grafiki.

Czy współczesny ilustrator inspiruje się filmami Marvela, czy raczej „Stawką większą niż życie”? Jakie pułapki czekają na rysowników biorących na warsztat kultowe postaci? Co buduje atmosferę komiksu z gatunku noir? I czy uwagi „tropicieli gaf” potrafią dopiec do żywego? Na te i inne pytania odpowiadają Tobiasz Piątkowski i Marek Oleksicki, twórcy grafiki upamiętniającej Witolda Pileckiego, umieszczonej na lokomotywie Husarz PKP Intercity z okazji 120 rocznicy urodzin rotmistrza.

Instytut Pileckiego: Jaka była wasza pierwsza reakcja na pomysł oklejenia lokomotywy grafiką z podobizną Pileckiego? Czy nie pomyśleliście: „o nie, znowu historia”?

Marek Oleksicki: Znowu historia, ale wiadomo – Pilecki, wielka postać. Kiedy Tobiasz mi opowiedział o tym pomyśle, odpowiedziałem po prostu: „dawaj, robimy to”.

Tobiasz Piątkowski: Mnie ucieszył fakt, że to forma zwięzła: jedna rozbudowana ilustracja, która w dodatku będzie pokazywana w dość nietypowym kontekście. Zazwyczaj tworzymy formy dłuższe i – nazwijmy to w ten sposób –  literackie, do „przeżywania” i czytania, co wymaga czasu. W tym przypadku forma była inna, skondensowana, choć jednocześnie chcieliśmy zawrzeć sporo treści w tej ilustracji.

IP: Czy jeśli bierze się na warsztat znaną, a wręcz kultową postać, istnieje - w przenośni i dosłownie – ryzyko przerysowania? Czy nie boicie się tego, że zamiast wizerunku człowieka z krwi i kości odbiorcy zobaczą „święty obrazek”?

TP: Owszem, to jest problem. Nie powinniśmy przecież pokazywać Pileckiego na piedestale czy rysować „hagiograficznego” wizerunku, bo nie tędy droga. Z drugiej strony: jak mówić o jego bohaterstwie bez pokazywania tego, co zrobił? Mogliśmy stworzyć plakat z Pileckim wpatrzonym w dal, a w jego cieniu obóz i Niemców zaganiających więźniów do komór gazowych – czy cokolwiek w tym rodzaju –  ale wtedy nie pokazalibyśmy ważnej części jego osobowości, tego, co sprawiło, że przetrwał tyle trudnych chwil. Wybraliśmy więc formę mikropowieści z centralnym motywem decyzji, żeby pokazać pewne spektrum jego doświadczeń. Mówiąc o bohaterach, nie da się uniknąć pokazywania ich dokonań, ale próbowaliśmy to zbalansować rodzinnym aspektem jego życia. Życia sprzed wybuchu wojny.

IP: Jak wyglądała praca nad tym zleceniem? Czy PKP Intercity i Instytut Pileckiego dali wam wolną rękę, czy wręcz przeciwnie: wasza swoboda twórcza została ograniczona sztywnymi wytycznymi?

TP: Wiedzieliśmy tyle, że lokomotywę trzeba okleić grafiką…. a właściwie „okleić, sprzedając”. Mówiąc inaczej, chodziło o promowanie postaci Pileckiego i jego roli w historii Polski oraz Europy poprzez stworzenie graficznej, syntetycznej formy. Od nas zależało, jak to właściwie zrobić. Instytutowi zależało też na tym, aby rysunek nie był wyłącznie „heroiczno-bohaterskim” przedstawieniem rotmistrza, ale żebyśmy spróbowali ten kontekst jakoś dopowiedzieć. Bo przecież on skądś przyszedł, zanim stał się bohaterem, był „jakiś”: miał rodzinę, cele, osobowość. Trzeba to było zawrzeć w tej zwięzłej formie. Nie było dużo czasu na pogłębione studia, ale ze względu na syntetyczną  formę wybraliśmy aspekty wizualnie najatrakcyjniejsze: węzłowe momenty z życia Pileckiego. Największym wyzwaniem była kompozycja.

IP: Jak wyglądała praca nad konkretnymi kadrami? Dlaczego na poszczególne sekwencje rysunku przenieśliście akurat takie sceny z życia rotmistrza?

MO: Zawsze pracujemy w ten sposób, że Tobiasz najpierw robi storyboard: rysuje swoją koncepcję danej realizacji. Na tej podstawie przygotowuję bardziej rozbudowaną wersję, którą dalej rozwijamy, szlifujemy detale. Dodajemy pewne elementy, inne usuwamy czy zmieniamy w coś bardziej czytelnego.

TP: Od pewnego momentu wiedzieliśmy już, że centralnym elementem będzie postać Pileckiego piszącego „Raporty z Auschwitz” i przekraczającego bramę obozu, bo to jest ten moment, w którym jego wojenne losy splatają się z tymi powojennymi. Ten moment decyzji. To węzłowy motyw, wokół którego krążą obrazy szczęśliwego życia rodzinnego, a z drugiej strony konsekwencje jego wyboru. To buduje kompozycję, dzięki której możemy zobaczyć, skąd brał siłę do działania w ciężkich czasach, kiedy był prześladowany albo kiedy walczył o przeżycie. To była myśl przewodnia, którą najpierw naszkicowałem w uproszczony sposób, a potem obudowaliśmy ją rękoma Marka i jego zmysłem artystycznym w konkretne przedstawienia, kadry i ujęcia.

IP: Fani historii obrazkowych cenią was jako twórców serii komiksowej „Bradl”, wzorowanej na biografii Kazimierza Leskiego. Można się w niej dopatrzeć analogii do życiorysu Witolda Pileckiego: walka z okupantem, nieoczekiwane zwroty akcji i wyrazista osobowość bohatera to z pewnością te elementy, które łączą losy obu żołnierzy. Czy skomplikowane losy jednostki na tle historii II wojny światowej to coś, co pociąga was jako artystów, czy zajęliście się tą tematyką zupełnie przypadkowo?

TP: Rzeczywiście, „robimy sporo w historii”. Może po części dlatego, że nasze umiejętności rosną po każdym albumie „Bradla”? Jesteśmy dość kompetentnymi twórcami okołohistorycznych produkcji, a poza tym nie zapominamy o wartości rozrywkowej – „rozrywka” chyba nie jest w tym kontekście słowem obraźliwym, prawda? Mamy już na to jakąś formułę, która się sprawdza. Oczywiście, istnieje obawa pewnego zaszufladkowania, ale dostajemy też inne propozycje, więc co jakiś czas będziemy „zmieniać skórę” i pokazywać się w nowych odsłonach. Oczywiście Marek ma gorzej, bo to on musi wszystko narysować i dbać o detale czy gromadzić dokumentację. Z mojej perspektywy sprawa wygląda nieco łatwiej, choć ja również muszę spełnić wymóg rzetelności, natomiast przestrzeganie go w formie opisowej jest dużo łatwiejsze niż w formie graficznej.

MO: Ja nie do końca czuję się twórcą historycznie kompetentnym, bo wiele rzeczy zgłębiam na bieżąco i często maskuję brak mojej wiedzy…

TP: Dlatego robimy „ciemne” komiksy (śmiech).

MO: Muszę przyznać, że pociąga mnie urok lat 40., 30., 20. Tak, te dekady były urokliwe pomimo dramatu wojny. Otoczka wizualna tamtych czasów – moda, architektura, pojazdy –jest bardzo atrakcyjna i dobrze się to rysuje, ale oczywiście sprawia też niemałe problemy. Trzeba mieć pewną orientację na temat rzeczy niekoniecznie związanych z wojskiem czy militariami, ale także z elementami życia codziennego. W przypadku mody potrzebna jest bardzo rozległa wiedza, żeby nie popełnić gafy, dlatego często korzystam z referencji. Mam dużą satysfakcję, kiedy udaje mi się uzyskać zamierzony efekt.

IP: A propos gaf. Uczesanie albo krój sukienki wyprzedzający epokę o dekadę czy niezbyt wierne odwzorowanie guzików munduru – czy zdarza się, że „tropiciele wpadek” krytykują wasze rysunki?

MO: Ależ tak! W trakcie spotkań promocyjnych czy premier komiksów zetknęliśmy się z takimi tropicielami, którzy nie tylko punktowali nasze błędy, ale i błędy instytucji, dla których wykonywaliśmy prace. Może nawet w sieci jest jakaś dyskusja na ten temat?

TP: To są akurat ludzie mocno skupieni na określonej dziedzinie. Na zachodzie działają artyści, którzy wybierają sobie jakiś wiek, lub konkretny moment w historii, a potem tworzą komiksy rozgrywające się w tych określonych realiach, po pewnym czasie stając się ekspertami. Można to zauważyć zwłaszcza na rynku frankofońskim, w ramach którego komiks stanowi pełnoprawną część kultury. Na rynku polskim jest to niemożliwe – nie ma u nas ani takiego precedensu, ani takich możliwości – choć i tu znajdziemy twórców, którzy poświęcają dużo czasu np. zgłębianiu informacji o militariach. My staramy się co jakiś wejść w nową epokę, więc siłą rzeczy nie jesteśmy aż tak mocno w to wkręceni. Doceniamy oczywiście fakt, że ktoś jest w stanie po drobnych elementach w tle kadru stwierdzić, że akurat taka broń nie była w tym czasie produkowana. Co prawda poprawić tego się nie da, bo komiks jest już wydrukowany, ale na pewno w przyszłości będziemy pamiętać o takiej uwadze. Krytyki – o ile nie prowadzi ona do brutalnych dyskusji i chęci linczu – zawsze chętnie wysłuchamy.

IP: Grafika z rotmistrzem nie jest tak mroczna, jak „Bradl”. Dlaczego odeszliście od stylistyki „noir” i zastosowaliście intensywne kolory? 

MO: Przygotowaliśmy wcześniej pewną realizację dla Muzeum Wojska w Białymstoku, w ramach której pokazaliśmy bitwy i dość mroczne sceny z dziejów historii. Przedstawiliśmy to Instytutowi Pileckiego jako inspirację, czyli kierunek, w jakim moglibyśmy pójść. Pracownicy instytutu stwierdzili, że nie chcą grafiki w tak mrocznym nastroju, tylko – o czym już wspominał Tobiasz – zależało im na pokazaniu historii Pileckiego z innej strony, również tej spokojnej, rodzinnej.

TP: Tym bardziej, że po komiks lub książkę z przygnębiającymi opisami czy ilustracjami sięgamy świadomie. W przypadku pociągu nie chodzi o to, żeby epatować brutalnymi obrazami, ale raczej zaciekawić i sprowokować do dowiedzenia się czegoś więcej. Dla osób, które rozpoznają postać rotmistrza, przedstawienie jego życiorysu w formie takiej ilustracji może być ciekawe właśnie dlatego, że nie sprowadziliśmy jego losów jedynie do heroizmu, Auschwitz oraz śmierci z rąk komunistów. Zobaczą człowieka, który aktywnie działał w swoim środowisku i żył pełnią życia. Z kolei ci, którzy nie wiedzą o nim niczego, zobaczą właśnie tę syntezę i pomyślą sobie: kim był facet, który zrezygnował ze szczęśliwego życia i zdecydował się na taki los? Chcemy zaciekawić, a nie szokować.

IP: Odłóżmy teraz historię na bok i skupmy się na samych bohaterach – Pileckim oraz Leskim – a także na… popkulturze. Czy jako chłopcy oglądaliście z wypiekami na twarzy „Stawkę większą niż życie”? Bo w waszych pracach chętnie eksponujecie dobrze znane elementy afery szpiegowskiej: mamy zarówno czarne charaktery, jak i podwójnego agenta, który dzięki różnym fortelom przechytrza tego „złego”.

TP: Można się na to obrażać albo i nie, ale „Stawka większa niż życie”, „Czterej pancerni i pies” czy „07 zgłoś się” to są elementy naszej świadomości. Może nam się nie podobać, że Kloss był agentem radzieckiego wywiadu, Borewicz był z milicji, a „czterej pancerni” też mieli swoje za uszami, natomiast to są ikony popkultury. Dlaczego? Dlatego, że ten – nazwijmy go – „wsad ideologiczny” był gdzieś z boku atrakcyjnych przygód i ciekawych bohaterów. To do tej pory daje się oglądać. Mikulski w mundurze wygląda po prostu świetnie. I ma klasę, nawiązując do tego, co mówił Marek o estetyce tamtych czasów. Może zaczynam tak trochę „dziadersować”, czy jak tam się to teraz mówi, ale nie wiem, czy ktokolwiek dorównuje mu wizualnie klasą. Współcześnie mamy świetnych operatorów, jednak czy mamy takie „gęby”, jakimi kiedyś dysponowało polskie kino?

MO: A ja nawiążę do gaf: zauważcie, że w polskich serialach i filmach wojennych, które powstały w latach 60. czy 70., mężczyźni prezentują się bardzo autentycznie, natomiast makijaże i fryzury kobiet nawet nie udają tych z epoki. To są uczesania z lat 60., co jest śmieszne, choć to przecież detal. Przyznam, że nie jestem na bieżąco, jeśli chodzi o seriale albo filmy historyczne. Być może są produkcje, które dobrze oddają ducha tamtych czasów, ale Kloss miał niezaprzeczalny urok. Możliwe, że dzięki pewnemu stylowi filmowania, bo przecież „Stawka…” była też pokazywana w teatrze telewizji, prawda?

TP: Tak, tak.

MO: I być może chodzi właśnie o tę magię, jaka tkwi w posługującym się skromnymi środkami, ale wyrazistym teatralnym stylu.

AK: Czy tę magię macie gdzieś „z tyłu głowy” podczas tworzenia rysunków?

MO: Trochę tak. Mówimy o kadrach w czarno-białych produkcjach, które inspirują mnie do budowania nastroju, bo ja też na początku rysuję w czerni i bieli, a dopiero później koloruję. To nie jest kolor, który jest częścią rysunku, on mu raczej towarzyszy. Założyliśmy, że „Bradl” będzie komiksem noir, a w tym gatunku to właśnie czerń i biel tworzą atmosferę. Ważny jest też ostry światłocień, postacie ukryte w jakichś cieniach… Wtedy nie trzeba się bawić w taki detal, jak dokładne odwzorowanie aparatu telefonicznego czy popielniczki. Zresztą mój rysunek nie jest hiperrealistyczny, raczej uproszczony i stylizowany. W tym sensie seriale, które oglądałem w dzieciństwie, są dla mnie inspirujące. Podejrzewam, że Tobiasz jest przesiąknięty pewnym stylem narracji, formą dialogów, jakie pojawiają się w tych starszych produkcjach.

TP: Trochę tak, ale pamiętajmy, że w komiksie dialogi są do czytania; to nie jest zapis żywej, normalnej rozmowy. W komiksie historycznym mamy też do przekazania dużo informacji, które wymagają jakiegoś mądrego wplecenia w dialogi, bo nie mamy wystarczająco dużo miejsca, żeby robić to bardziej organicznie, naturalnie. Wiadomo jednak, że najlepiej wspomina się czasy dzieciństwa i te seriale, które akurat teraz oglądają moje dzieci, wspominam bardzo dobrze. Myślę, że ich pochodną jest moje przywiązanie do powściągliwości i wizualnej elegancji.

IP: Współczesne kino również lubi superbohaterów. Czy podczas pracy nad grafiką z wizerunkiem Pileckiego inspirowaliście się Marvelem?

TP: To jest szeroki temat.

MO: Jeśli chodzi o formę okładek, ilustracji, splash page, tak?

TP: Plakaty promocyjne.

MO: To tak. Ale jeśli chodzi o treść, stylizację i stylistykę, to trudno powiedzieć, ponieważ jest mnóstwo autorów z Marvela i każdy ma swój styl. Mój raczej nie nawiązuje do tych twórców. Chociaż ktoś pewnie rysuje podobnie, być może w zbliżonym klimacie. Ale naprawdę ta Marvelowska twórczość jest tak bogata i szeroka, że patrząc na moje prace, równie dobrze ktoś może powiedzieć: „O, to jest podobne do okładki Marvela”.

TP: Faktycznie, jesteśmy jako widzowie przyzwyczajeni do tego typu wizualiów i ta filmowa ofensywa Marvela spowodowała, że podobnie rozumiemy przedstawianie bohatera. To nie jest już polska szkoła plakatu, prawda? To imaginarium w pełni ukształtowane przez koncerny medialne. Nie możemy całkiem od tego uciec, co oznacza, że musimy operować tym samym językiem, aby przekazywać treści historyczne młodszym odbiorcom. Dzięki temu, że próg wejścia jest niższy, nie muszą oni walczyć z formą, ale od razu wchodzą w treść.

IP: Co osobiście myślicie o tego typu projektach historycznych, które z natury rzeczy są ulotne? I to nomen omen dwutorowo, bo po pierwsze lokomotywa jest w ciągłym ruchu, a po drugie grafika jest tymczasowa. Czy takie oryginalne podejście do propagowania ważnych dla Polski postaci ma szansę przykuć uwagę odbiorcy? 

MO: Ilustracja przyciąga, jest intrygująca. A kiedy widzę ilustrację na dużym formacie, od razu się zatrzymuję – to zawsze robi duże wrażenie. 

TB: Na pewno jest tak, że ilustracja wybija się wśród zalewu zdjęć, bo teraz każdy jest w stanie wykonać przyzwoitą fotografię. Oglądamy je wszędzie, na telefonach komórkowych, komputerach, billboardach i ciągle skrolujemy: dalej, dalej, dalej. Jeżeli wśród nich trafia się ilustracja, to jesteśmy w stanie na chwilę się zatrzymać. Jest też inny godny uwagi aspekt: pozwalając na to, żeby ilustratorzy i rysownicy opowiadali historię, tworzymy pewien język wizualny. A przecież to, że nasze imaginarium jest zdominowane przez pewne obrazy, wynika z tego, że one powstawały w dużej liczbie przez dłuższy czas. Tak stało się w przypadku Marvela, pod którego szyldem ugruntowano zarówno konkretny wzór bohaterów czy formułę opowieści, jak i język wizualny: strój Spidermana znają wszyscy, pod każdą szerokością geograficzną.

Jeżeli instytucje będą współpracować z ilustratorami i dając im pożywkę w postaci projektów, mówić: „opowiadajcie te rzeczy swoim językiem”, to być może doczekamy się rozpoznawalnych ikon, obrazów, które zostaną z nami na dłużej. Wiadomo, siła popkultury jest mierzona siłą gospodarki kraju, który ją tworzy. Tutaj niewiele da się zrobić, ale jeżeli wypracujemy jakość, unikalny styl, coś wyjątkowego, to staniemy się rozpoznawalni na arenie międzynarodowej. I dorobimy się imaginarium, które nie jest zapożyczone z zewnątrz, tylko nasze własne. Bo czym tak naprawdę się zajmujemy? „Sprzedajemy” fragmenty naszej historii ludziom, którzy mogą się zainteresować wieloma innymi historiami. Co więcej, bardzo duże firmy wyłożą bardzo duże pieniądze po to, żeby oni się zainteresowali akurat ich produktem. Każdy chce, żeby to jego wytwór przebił się do zbiorowej świadomości. Zainteresować czymś odbiorcę, to jest w ogóle ogromna sztuka. Zarówno Instytut Pileckiego, jak i my walczymy na tym samym froncie: jak przykuć uwagę kogoś, kto może wykorzystać swój czas na setki sposobów. No i dlatego ciągle poszukujemy… My szukamy formy, opowieści, lokalizacji, ekscytujących wydarzeń, po to, żeby ludzie zainteresowali się naszymi bohaterami oraz ich losami. Wy szukacie formuły graficznej, ale też pomysłu na różne projekty wokół Pileckiego. Wytrychu do tego, żeby skanalizować uwagę odbiorców. Walka trwa. Oczywiście nie dysponujemy takimi środkami jak hollywoodzkie produkcje, ale zawsze pozostaje nam jakość i poziom artystyczny. Trzeba próbować, cały czas dorzucać kamyczki do tego ogródka. Ale czy to nie zabrzmiało przygnębiająco? Sam nie wiem.

MO: Nie, nie. To było dobre. I budujące.