Druga debata z cyklu „Berlin w Warszawie”. Rozmowa o reparacjach i zadośćuczynieniu [wideo] - Instytut Pileckiego

„Zadośćuczynienie, odszkodowania, reparacje: co jest realne, co jest symboliczne?" - pod takim tytułem odbyła się druga debata w cyklu „Berlin w Warszawie”. Znawcy tematyki polsko-niemieckiej przedstawili różne punkty widzenia na trudne relacje między oboma narodami.

Karol Madaj, pełniący obowiązki dyrektora Instytutu Pileckiego, powitał gości i nawiązał do najnowszej publikacji Instytutu, podkreślając wagę rzetelnych danych w dyskusji o reparacjach:

„Jeżeli dyskutujemy o tym, co realne, co symboliczne, to trzeba też mieć solidną podstawę naukową, żeby zobaczyć te straty gospodarcze”.

Uczestnicy spotkania analizowali relacje polsko-niemieckie w trzech kluczowych obszarach: polityki i prawa, ludzkiego wymiaru tragedii oraz pamięci kulturowej.

Spór o pamięć i odpowiedzialność

Prof. Marek Cichocki zwrócił uwagę na różnice między narodami w podejściu do II wojny światowej.

– Ta debata po polskiej stronie w dużym stopniu dotyczy tego, jak Polacy są traktowani przez Niemców. Ale są też inne aspekty: niesprawiedliwości czy poczucia bycia niesprawiedliwie potraktowanym – mówił.

Jak dodał, z polskiej perspektywy trudno zrozumieć stanowisko kolejnych niemieckich rządów, począwszy od rządu Adenauera. – Jest to odbierane jako wyraz złej woli i niechęci do rozwiązania problemu, szukania kruczków, by temat przedawnić i zdjąć ze stołu negocjacji. To także kwestia poczucia niesprawiedliwości – podkreślił. Jego zdaniem większość Polaków uważa, że Niemcy nie rozliczyli się z II wojny światowej.

– Możemy się w tej sprawie nie zgadzać, ale moim zdaniem w Niemczech istnieje głęboka niewiedza na temat tego, czym była okupacja niemiecka w Polsce i czym była II wojna światowa. Są tam osoby, które to rozumieją, ale brak powszechnej wiedzy powoduje brak społecznego wsparcia dla takich inicjatyw – podsumował.

Różnice pokoleniowe i odmienne spojrzenia

Z tezą o niewiedzy społeczeństwa niemieckiego nie zgodził się Thomas Urban. – Niemcy inaczej patrzą na II wojnę niż Polacy. W Polsce kolejne pokolenia identyfikują się z poprzednimi – dzisiejsze pokolenie z losem tych, którzy przeżyli okupację. W Niemczech jest inaczej: wnukowie nie identyfikują się z pokoleniem nazistowskim, lecz się od niego odcinają – powiedział. Jego zdaniem różnice wynikają z odmiennych sposobów postrzegania przeszłości. – Współcześni Niemcy mówią, że ofiarami było pokolenie wojenne, ale dzisiejsi Polacy ofiarami już nie są. Nasi dziadkowie byli sprawcami, ale my nimi nie jesteśmy. To inne spojrzenie na historię – dodał.

Reparacje: między polityką a realiami

Prof. Stanisław Żerko poruszył temat reparacji wojennych oraz podejścia polityków i opinii publicznej do tej kwestii. Podkreślił, że dobrze, iż temat powrócił do debaty publicznej, choć towarzyszyła temu zbyt agresywna kampania.

– Polska strona akcentuje kwotę strat przedstawioną w raporcie. Jednak reparacje nigdy nie miały pokrywać pełnych strat. Na konferencji w Jałcie ustalono 20 mld ówczesnych dolarów, z czego 1,5 mld miało przypaść Polsce. Tego powinniśmy się trzymać – zaznaczył historyk.

Zmieniająca się polska narracja o wojnie

Kaja Puto zwróciła uwagę na ewolucję sposobu mówienia o II wojnie światowej na przestrzeni dekad. – W latach 50. młodzi twórcy odrzucali martyrologiczną narrację rodziców. A w latach 90. zaczęto mówić o współodpowiedzialności Polaków za tragedię Żydów. Dziś pojawia się pokolenie wnuków, które prezentuje nowe perspektywy – mówiła.

Przywołała m.in. reporterów i pisarzy, którzy odkrywają złożone historie rodzinne i tożsamościowe.

Deficyt wiedzy o Europie Wschodniej

Prof. Jan C. Behrends podkreślił, że w Niemczech wciąż brakuje wiedzy o Polsce i całym regionie Europy Wschodniej. – Wiedzy o Polsce jest za mało, ale o Białorusi czy Ukrainie – praktycznie żadnej. W edukacji szkolnej region pojawia się głównie w kontekście Holokaustu – zauważył. Zaznaczył jednak, że pojawiają się nowe pokolenia gotowe do refleksji nad przeszłością. – Powinniśmy zapytać, ile przeszłości potrzebujemy dla przyszłości i kto ma o niej opowiadać – dodał.

Skutki gospodarcze i możliwe gesty

Dr Ursula Tyler przedstawiła problem wywłaszczania polskich przedsiębiorstw przez niemiecki Główny Urząd Powierniczy Wschód, wskazując, że gospodarcze skutki okupacji są w Niemczech nadal słabo zbadane.

Z kolei Manuel Sarrazin zaproponował utworzenie funduszu dla ostatnich żyjących ofiar nazizmu jako gest humanitarny i symboliczne uznanie ich cierpienia. Podkreślił także konieczność przygotowania rzetelnego opracowania historycznego, które pomogłoby „przepracować” białe plamy w historii.

W debacie wzięli udział:

Thomas Urban – dziennikarz i autor książek historycznych. Wieloletni korespondent „Süddeutsche Zeitung” w Warszawie, Moskwie i Kijowie, od 2022 roku analityk magazynu „Cicero”, ekspert ds. relacji polsko-niemieckich.

Prof. Jan C. Behrends – historyk z Uniwersytetu Viadrina we Frankfurcie nad Odrą oraz ZZF w Poczdamie. Specjalizuje się w historii Europy Wschodniej, dziejach dyktatur oraz przemianach po 1989 roku.

Dr Ursula Töller (online) – historyczka i badaczka zajmująca się tematyką wywłaszczeń, restytucji oraz powojennych rozliczeń majątkowych. Wykładowczyni analizująca kwestie odszkodowań w debacie publicznej.

Manuel Sarrazin - z wykształcenia historyk, pełni obowiązki prezesa monachijskiego Towarzystwa Europy Południowo-Wschodniej. W latach 2008–2021 sprawował funkcję posła do Bundestagu, a w latach 2022–2025 działał jako specjalny wysłannik rządu federalnego ds. Bałkanów Zachodnich.

Prof. Marek Cichocki – filozof, politolog i historyk idei, profesor Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie. Były doradca Prezydenta RP, współtwórca podcastu „Niemcy w ruinie?”.

Kaja Puto – redaktorka naczelna „Krytyki Politycznej", dziennikarka specjalizująca się w tematyce Europy Wschodniej i migracji, laureatka Polsko-Niemieckiej Nagrody Dziennikarskiej im. Tadeusza Mazowieckiego.

Prof. Stanisław Żerko – historyk i niemcoznawca związany z Instytutem Zachodnim w Poznaniu, ekspert w dziedzinie historii stosunków międzynarodowych oraz polityki zagranicznej Niemiec i Polski.

O cyklu

Berlin w Warszawie” to comiesięczny cykl debat, seminariów i spotkań autorskich w Instytucie Pileckiego z udziałem polskich i niemieckich ekspertów. Przenosimy do Warszawy najważniejsze współcześnie niemieckie debaty publiczne o pamięci, historii i polityce, by skonfrontować je z polską wrażliwością i doświadczeniem.

Tworzymy miejsce dla rozmów trudnych, ale wyjątkowo potrzebnych dla relacji polsko-niemieckich. W dobie gwałtownych zmian w Europie i na świecie stawiamy sobie za cel utrzymywanie otwartych przestrzeni dialogu – takich, w których można się różnić, a mimo to nadal szczerze ze sobą rozmawiać.